Товкайло Микола Тихонович, 1949 р.н.

— Ну, іще одна пісня, теж Сковорода “Ой, пташко жовтобока”.

ГРАЄ, СПІВАЄ.

[00:23:07.00]

“Ой ти, пташко жовтобоко,

Не клади гнізда високо,

А клади на низькій травці,

На зелененькій муравці.

Он яструб  над головою

Висить, хоче ухопить,

Вашою живе він кров’ю,

Глянь же! Кігті він гострить! …”

ГРАЄ, СПІВАЄ.

[00:25:25.00]

“Нема в світі правди,

Правди не зіскати,

Що вже тепер правда

Стала  неправдою жити …”

ГРАЄ, СПІВАЄ.

[00:27:24.00] 

“Нема в світі правди,

Правди не зіскати,

Що вже тепер правда

Стала  неправдою жити …”

— Ну, тепер я виконаю одну таку козацьку пісню. Тоже традиційна, із репертуару Пасюги, був такий бандурист колись. Леся Українка написала. Ну, я теж від Ткаченка прийняв. “Ой, на горі, на могилі”.  До речі, я співаю лише там, ну, Ткаченко співає, і я тоже за ним співаю куплетів шось 6 — 7, а взагалі вона дуже довга, куплетів на 25. І мені довелося, коли ми були на Січі святкування саме перше, так там чоловік із Капулівки її мені проспівав до кінця. На той самий мотив! абсолютно! Правда, він проспівав без бандури. Такий Біленко там. Ну, він не бандурист, простий, але козацького роду. То козацька така.

ГРАЄ, СПІВАЄ.

[00:31:28.00] 

“Ой, на горі, на могилі! гей, на горі, на могилі!
На широкій Україні, гей! на широкій Україні!
Лежить козак там убитий, гей! лежить козак там убитий!
Китайкою він прикритий, гей! китайкою він прикритий! …”

— Я перейняв од Рачка свого часу. Називається “Плач козака на руїнах Січі”.

ГРАЄ, СПІВАЄ.

[00:34:01.00] 

“Ой, чого ж я так сьодня сумую,
Про козацькую долю згадав,
І про славу свою незабутню,
Що колись я як сокіл літав.

Боронив я свою Україну,
Не боявся я лютих татар,
Тоді слава про нас скрізь лунала,
Не посмів нас громить яничар! … ”

— Розкажіть прізвище, ім’я і трошки біографічних даних.     

— Микола Товкайло, народився 1949 року на Хмельниччині теперішній. Ну, етнографічно це Південна Волинь, от якраз такий рубіж між Поділлям і Волинню, ну все-таки ближче до Волині.

— І коли ви починали учитися грі на бандурі?

— Ну, навчатися я почав у Києві. Правда, спочатку вчився  на такій бандурі Чернігівській хроматичній. Ходив в капелу в Києві на Подолі при Палаці культури “Славутич”, там була самодіяльна капела. От я там освоїв перші  кроки.

Ну, але потім так відчув, шо то власне не те, причому я кажу, шо дійсно таке внутрішнє було. Я тоді став розпитувати, де б можна було навчитися грати на справжній бандурі. Був готовий їхати куди завгодно, ясно, що в межах України. От, і тоді  Лісовол мене познайомив, Віктор Лісовол з Георгієм Ткаченко. Виявилось, що нікуди не треба їхати. І з того часу почав я навчатися у Ткаченка.

— Як було саме навчання? як ви приходили, як вчилися? як переймали?

— Ну, по-перше, з самого початку навчання було таке, шо лиш на самих початках дав креслення бандури, тому шо бандури не було, і не було надії її скоро отримати, я маю на увазі народну бандуру. І він дав креслення бандури, і вирішив я, а тоді пристав якраз до мене Микола Будник, і ми почали робити оцю бандуру самотужки пробувати. Ну, коли ми зробили по бандурі, з того часу й почалось навчання.

— І що, ви приходили і що?

— Ну, навчання було таким традиційним способом, безпосередня передача вчитель — учень. Приходив, Георгій Кирилович співав, показував, розказував. Ну, і йшло таке засвоювання безпосереднє.

— Чи ви часом його просили навчить ту чи ту? чи він сказав — сьогодні те буде, завтра те?

— Нє, такої програми не було. Справа в тому, шо це ж такі заняття не були, скажемо, регулярні. Були од випадку до випадку. Але спочатку, я пам’ятаю, він мені показав такі 4 твори ось “Ой, на горі на могилі”, “Думи”, але не цей загально прийнятий варіант. “Метелицю” і ше шось, забув четверте. То ці речі я освоїв на самому початку, а тоді вже пішло далі.

— А як ви платили йому?

— Ніяк. То все ішло безкоштовно. То про це мови не було взагалі, про плату не могло бути. Георгій Кирилович, мені здається, на це би не пішов.

— А було у нього кілька студентів, це означає, що ви, Будник і ще?

— Ну, до мене, до нас з Будником були в його теж, вчились на бандурі. Зокрема Прядко Володимир, є такий художник в Києві. Ну, і ше ряд є таких бандуристів. Ну, а потім ось, коли я прийшов, Будник прийшов, тоді був Сергій Радько. Забашта Ростислав. Не знаєте такого? Ну, це такі учні. То про учнів своїх він сам розкаже.

— Чи він грає?

— Ростислав грає, співає. То про учнів Георгій Кирилович сам розкаже. Він колись мені перераховував всіх своїх учнів, а тоді перераховував, десь в мене записано, всі свої бандури, де які  бандури куди пішли і кому. Він бандури сам не робив, Георгій Кирилович, але за його кресленнями виготовляв в Києві такий майстер Сніжний був, вже покійний, і Нагнибіда в Кременчуці, тоже покійний. Цих два метри робили. Але оскільки вони робили мало, попит не задовольняли, то доводилося робити самому.

— Чи треба було бандуристу робити це темно і тихо? чи були проблеми?

— Чи треба було ховатись? Нє, такої ховатись потреби не було. Справа в тому, шо інша річ, не було де робити. Не було чим робити. Так що ці перші роботи в нас були на коліні, з коліна, так би мовити. Тому що помешкання не було, довелось тулитися по чужих кутках. Ну, це я про себе, хоч про себе, хоч про Будника. Квартиру в Києві знімати, розумієте, квартира в умовах Києва, в цих багатоповерхових будинках. То вже трохи пізніше ми потім найняли будиночок на Мишоловці з Будником, то там в нас була майстерня так уже більш-менш устаткована.

— Потім ви що переїхали до Переяслава на роботу, чи як?

— Так, на роботу потрапив.

— А в котрий рік ви починали грати на такій фабричній бандурі? і в котрому році ви переходили до зробленої?

— Ну, то здається в 78-му, зараз так пригадую, в 78-му. А вже в 80-му році, вже в мене була перша бандура. Не ця, на якій я зараз граю, а сама перша вже була зроблена, на якій я почав вчитися. Народна бандура.

— І коли ви переїхали до Переяслава?

— В Переяслав в 83-му році.

— На роботу в музей?

— Так.

— Це означає, що ви учень Ткаченка, що 4 роки? 3 роки?

— Нє, так я і після того до його часто приїжджав. Вже не так часто, але приїжджав. І він сюди приїздив, бувало так. Він тут приїздив, в нас працював малював картини. Тут йшла така передача. І часто я приїжджав, і зараз намагаюся, коли буваю в Києві, відвідати. Так шо я мабуть лишаюсь і досі учнем.

— А як почали створювати школу?

— Ну, школа почалася мабуть, раніше почався в нас музей, музей кобзарства. Була, сказать, це ідея знову ж того самого Ткаченка. І от часто він приїжджав. Коли приїжджав, то завжди, ну не завжди, а часто з цією ідеєю підходив до Михайла Івановича [директора музею]. Але мова не йшла ще про музей, але мова тоді йшла хоч про невеличку кімнату. Зробити таку кімнату, де були би виставлені бандури. така музейна кімната, щоб показувати історію трошки.

А пізніше, коли вже, в якому році в нас музей? в 86-му, так. Ну бачите, доводиться говорить про перебудову. Коли почалось оце так зване потепління, перебудова. Те, шо назвали перебудовою, коли можна стало трошки робить свобідніше, тоді Михайла Івановича оця ідея, так би мовити, набрала реальних обрисів. І вже тоді до роботи він підключив ось і Валерія Федоровича, і мене в якійсь мірі. Я тоже брав участь. І так був створений в 87-му, так? 87-го року був створений музей.

— Музей в 89-му, 4 березня 89-го року.

— В 88-му тоді. Так був створений музей. А школа пізніше вже. Це вже наша ідея, тому виношена, ясно, що при сприянні Михайла Івановича.

— І скільки студентів тепер?

— 18 учнів зараз у нас, 20.

— Як ви набираєте учнів? розкажіть.

— Ну, ми, тут є викладач ше по бандурі, я викладаю тут майстрування, а є ще викладач по бандурі Рой Віталій. Його сьодні нема, хоч обіцяв бути, не знаю чому. Потім в нас Анфіса Олександрівна Дякун, читає сольфеджіо. І Валерій Федорович ось Мормаль читає історію кобзарства. От четверо викладачів.

— А як ви програму робите? яка методика?

— Ну, була розроблена програма.

— А як ви працюєте, методично я маю на увазі там з школою кобзарства в Нью-Йорку? чи якось співпрацюєте?

— Ну, тільки контакти, контакти.

— А програми, методички?

— Нє.

— А що до вашого класу, ви робите нову апаратуру, чи тільки розказуєте їм?

— Нє, ви ж бачили майстерню. Це кожен учень повинен зробити протягом свого навчання одну, принаймні одну бандуру. Під моїм керівництвом. Ну, інша річ, шо діти ше малі, є зовсім маленькі діти в нас хлопчики, і ше для них робота така непосильна, не по віку. Але шось намагаються робити.

— Вони ходять в школу з Переяслава, чи десь?

— Ні, всі в нас переяславські. Так, вони ходять в школу, якшо в школу загальноосвітню вони ходять зранку, то до нас після обіду. А якшо там після обіду, то до нас зранку. Я ше скажу, шо в нас є дорослі кілька чоловік. Ось директор нашої художньої школи Степан Куций, це учень уже нашої школи кобзарської. Тоді студент інституту Мевша Сергій. От перші дорослі. Іще люди є, які тягнуться до цього діла. У всякому разі, почали робити бандури.

— В вас не було ще випуску?

— Ні, не було.

— Скільки років так плануєте? чи не говорили про це? навчання скільки років?

— 5 років, 6.

— Які в вас контакти з тою школою в Стрітівці? Бо так, як в загальному були там два роки, чи шо, там набагато менша була якась така.

— Ну, на самому початку планувалися контакти так досить жваві. Планувалося, шо вони будуть їздити до нас, ми будем їздить до них. Але життя вносить свої корективи, нема бензину, нема транспорту. Ну, контакти тривають, ось все-таки були зустрічі наших учнів із ними. Навіть на концертах от, і в Каневі. І сюди вони приїжджали, до речі. Вони приїжджали. Ми, на жаль, десь ще не зуміли потрапити до їх. Але сподіваюсь, можливо в цьому році треба було б шото зробити.

І часом приїжджає до нас от Литвин. Все-таки іде якесь спілкування.

— А Горбатюк у їх там?

— Горбатюк зараз не викладає.

— Але ваша школа це щось зовсім інше, ніж у Литвина. Бо в Литвина учні, вони приїдуть до нього і живуть там весь час. І ви маєте учнів, котрі звідси, це означає, що вони прийдуть до вас, як до школи.

— Так, у нас всі місцеві. В нас немає інтернату так, як в Стрітівці. Там в Стрітівці вони зібрали з усієї України талановитих хлопців вже старшого віку. Але основна різниця, основна відміна не в тому, основна відміна в тому, шо задум в нас, пока він, на жаль, не втілився ще повністю. Але задум в нас такий, щоб зробити саме народної бандури, відродити в нас народну бандуру і традиційний оцей і репертуар, і традиційний спів кобзарський. В такому плані. Це наш задум. Але на жаль поки що в нас це виходить тільки частково.

— Чому?

— Немає інструментів. Основна причина те, шо немає інструментів.

— А інструмент ваша бандура? чи це ваша робота?

— Оце бандура моєї роботи. Я взагалі кажу — Отаких народних бандур в нас немає, і ніхто на Україні не може на сьогодні виготовити так, шоб можна було замовити.

— І можна запитати, будь ласка, скільки студенти, учні у вас платять, щоби учитися у вас?

— В нас до сьогоднішнього часу поки що безкоштовне навчання. Як буде далі, невідомо, але поки шо не платять.

— Ну а далі можна запитати про фінансові справи? Звідки ви маєте гроші на музей, на навчання?

— Ну, на музей гроші в нас це є з бюджету, в нас державний музей. А шо до навчання на нашу школу кобзарську, то Іван Федорович більш докладніше б розказав. Міністерство культури виділило спеціально для нашої школи.

— То прямо з міністерства?

— Так, так! це раніше було. Через управління обласне, так. Обласне управління культури.

— А! обласне, ага. Чи достатньо вам цих грошей? Ну, ці гроші йдуть тільки на оплату вчителям. То ви підрахували, скільки треба, й дали їм?

— Ну, це все Валерій Федорович робив, я тут менше можу сказати.

— І земля, і будинки, все також?

— Приміщення от, де ми зараз перебуваємо, це належить заповіднику.

— Державному. Скажіть, будь ласка, ми тепер сидимо в концертному залі, можна сказати. І як часто бувають концерти у вас, і хто грає? хто виступає?

— Ну, тут в нас справа в тому, що тут люд обертається. тому що це в нас тут осередок і Руху, і товариства Просвіта, і тут же збираються наші парії, які не мають приміщення. так шо в нас центр, можна сказати, дисидентського руху (сміється) в Переяславі. І тут ми проводили раніше, та й зараз плануємо, з осені кожних два тижні лекції на різні освітні теми. Концерти також проводили. А в основному це робоче таке приміщення і кобзарської школи, і разом нашого заповідника.

— А чому, я зовсім згодний з тим, але хотів запитати, чому хочете мати справжню бандуру, а не цю штучну, фабричну? Чи та ідея має історію, чи просто так?

— Чому конкретно я? Ну, от я вже казав, що, коли я освоював цю Чернігівську бандуру хроматичну, то в мене тоді з’явилося таке відчуття, шо я не тим займаюсь. Шо то не є бандура. А оскільки я був знайомий уже трохи з історією кобзарства, взагалі з фольклором так, я цим цікавився ше здавна, то тоді в мене появилося таке бажання освоїти саме народну бандуру.

А вже освоївши народну бандуру, то маю таке прагнення, так би мовити, шось зробити для відродження саме народної бандури і кобзарської традиції. Тому шо це, якшо так підходити строго, народна бандура і сучасна хроматична бандура це практично два різні інструменти, які, на жаль, мають однакову назву. І в якійсь мірі створення оцеї хроматичної бандури привело до того, шо була витіснена оця народна бандура. Ну, я кажу в певній мірі, тому що чинників багато. Це і переслідування, і репресії, ну, я думаю, ви зрозуміли.

— Бо ви знаєте, мушу сказати, це те, що я бачив, що дуже мало людей в Україні розуміють різницю між цими інструментами. І навіть можна сказати, що більшість людей, якщо вони чують ту, а потім вони чують цю бандуру, вони хвалили би цю бандуру. Бо спочатку вони не розуміють, що за народна бандура, і навіть мало людей на Україні, як я бачив, навіть чули справжню народну музику. Вони чують, ну таку, котра офіційна така музика, котра державна, або з тої сторони. Чи ви маєте на увазі, коли говорите про відродження музики, що треба познайомити ще раз людей з народною культурою? Я просто хочу чути ваші слова про це.

— Ну, я думаю, ви вже самі переконалися, шо різне звучання. Практично різна музика, якшо так підходити. Справа в тому, шо дійсно на Україні мало людей розуміється на цьому питанні, і навіть серед тих, хто повинен би розумітися. Я маю на увазі тих, хто пише, досліджує. Серед вчених. І там такого накрутили!

От скажімо, існує зараз твердження таке, що кобза і бандура це мовляв один і той же інструмент. Потім називають, оцю велику хроматичну бандуру називають бандурою, а народну бандуру вже називають кобзою, тому шо вона іншої форми, схожа більше на кобзу. Оця мішанина навіть серед людей освічених в головах, не кажучи серед так, серед загалу. Ясно, шо путанина дуже велика. Це треба, треба освічувати в цьому плані.

— Я маю питання для вас, як я бачу по літературі, це означає етнографічній літературі, з минулого століття люди в селі навіть не знали бандуру.

— Не знали!

— Не було. Була кобза, а бандур не було.

— Ні, ви помиляєтесь. І назва кобза, і бандура так само, як кобзар і бандурист, перші письмові згадки відносяться до 16-го століття. Вони йдуть паралельно.

— А серед людей?

— Так само й серед людей. От скажімо, як пише цей же, Рігельман був такий історик 18-го століття, так він називає різні інструменти українські, називає бандуру, називає кобзу. але він говорить, шо бандура, якшо бандура була поширена серед містян більше в місті, то  кобза більш поширена була серед селян. Але це інструменти, які йдуть паралельно, те, шо ми можемо простежити, на протязі кількох століть. Не кажучи глибину, як кажуть, копнути далі не можемо. І є, існує, скажімо, така версія, що спочатку була кобза, а потім на основі неї була створена бандура.

Ну, на мою думку, до речі, і Ткаченка і ще багатьох, що це різні практично інструменти, які виникли на різній основі. Якшо бандура виникла на основі гуслів, це ті ж самі гуслі, покладіть на коліна. Гуслі, до яких додалася ручка, гребінь додався для басових струн. І стали її тримати вертикально. В інших соціальних умовах то кобза, основою для кобзи була або той кобиз, або ж лютня, яка існувала на Київській Русі ше, відомо це, зафіксовано і в письмових, і в інших джерелах. так шо це інструменти, які мають різну природу. І вони йдуть паралельно.

Інша річ, шо бандура дійшла до нашого часу більше, а кобза практично була зникла разом з Остапом Вересаєм. Зафіксовано останній кобзар, я маю буквально кобзар, який грав на кобзі, це був Остап Вересай.

А зараз, до речі, ви були в Кушпета? ні? От якраз вам треба буде поїхати. От якраз уже Кушпет через 100 років після Вересая спробував відродити оцю справжню кобзу.

Тому шо і тут існує маса фальсифікацій, зокрема підробок. Зокрема, такий Прокопенко з Київської консерваторії, який зробив так звану кобзу. Я кажу так звану, тому що до кобзи вона не має ніякого відношення. Зробив ту ж саму гітару семиструнну, чи шестиструнну, я не знаю яку, до якої змінив корпус і назвав це кобзою. Оце є фальсифікат.

Друга підробка під домбру. Домбра, та сама звичайна домбра, якій теж змінили корпус і теж називають кобза. Цей інструмент виготовляють в Кам’янець Подільському  на фабриці. Вірніше, в майстернях, музичних майстернях. Тоже другий фальсифікат. Хоч до кобзи вони абсолютно ніякого відношення не мають. В першому випадку це гітара. В другому випадку це є домбра. А те, шо справжня кобза, це кобза Вересая. І, якщо іти шляхом відродження, скажімо, так це відроджувати саме оцю кобзу.

— А чому це остання кобза? що було унікальне в цьому інструменті, котрого не було пізніше?

— Яка різниця між ними?

— Чому це остання кобза? що було там, котрого немає пізніше?

— Чому вона, так би мовити, зникла, так?

— Ні, чому ви кажете, що це остання, що кобза Вересая остання кобза?

— Тому що після нього невідомо нікого більше з кобзарів. Я маю на увазі буквально з кобзарів, людей, які грали на кобзах.

— І сам інструмент? я про інструмент. Ви кажете, що його інструмент можна назвати кобза.

— Так! то є кобза.

— А чому це кобза, а це не кобза?

— Тому шо це є бандура.

— А чому? що різне? як впізнається цей від того, на котрому Вересай грав.

— Ну, я вже говорив, шо, по-перше, вони виникли на різних основах. Про це я говорив. Я зараз скажу.

— Тут ми маємо струни і струни, так. І корпус, так. І у Вересая також тут струни, і басові струни. Чому у нього це кобза? а у цього це бандура?

— Ці інструменти мають спільне те, що вони мають приблизно однакову форму. Але кобза є симетричний інструмент, бандура асиметричний. Це одне. Друге те, що вони служать одній і тій самій ідеї, традиції, кобзарській традиції. Тобто, і під кобзу, і під бандуру виконуються канти, псальми, думи і так далі. Так. А тепер шо між ними різного. Різне те, що вони мають різну кількість струн, різний спосіб гри і різні прийоми звуко видобування.

— А як ми знаємо, кожна кобза в минулому столітті мала інші номери струн. Це означає, різні майстри дали різні струни, і різні номери. Не було зафіксовано. Я ще не розумію, чому, якщо тут, ну, скільки ви маєте?

— Я зараз поясню.

— І також ми знаємо, що інші кобзи в минулих роках, вони не такі були, як у Вересая, а були різні варіанти кобзи. було дуже багато різних варіантів.

— На жаль, документально зафіксовано лише одну кобзу, документально зафіксовано. Це кобза Остапа Вересая. Те, шо ми маємо малюнки різних кобз, скажімо, на портретах Мамаїв, то це, розумієте, на них опиратися з повною достовірністю ми не можемо. Так шо єдина кобза, яка зафіксована і описана стрій, спосіб гри і т. д., це була кобза Вересая, і все це зробив Лисенко.

— Я спробую ще раз.

— Так дозвольте я докінчу.

— Але чому ви думаєте, що кожна кобза до Вересая була, як кобза у Вересая, якщо ми не маємо документації. Звідки ми знаємо, або ви знаєте, що його кобза була та кобза, і всі до нього були, як він. І всі після його були інакші.

— Нє, ну чому? я кажу ще раз, що ми маємо тільки документально засвідчену єдину кобзу Остапа Вересая. Ясно, шо до нього були кобзарі, і було багато кобзарів. Тобто, людей, розумієте, тут справа в термінології. Справа в тому, що кобзарями називають і бандуристів, і кобзарів. Але давайте в нашій розмові користуватися такими строгими термінами. Бандурист — людина, яка грає на бандурі, хай це буде народна бандура, так. Кобзар — це та людина, яка грає на кобзі. Розумієте?

Оце ми дійшли, треба дійти спільних термінів, шоб мати чітку уяву, тому шо зараз називають кобзарями навіть жінок, кого завгодно. Так я хочу сказати, так дивіться, так існують, ідуть паралельно кобзарі і кобза, і тут же паралельно іде бандура і бандурист. Вони є люди, які грають на кобзах, і люди, які грають на бандурах. Я вже говорив, що більше грають на кобзах по селах, а на бандурах більше грають по містах.