[00:04:07.00]
⎯ Борис Іванович, скажіть ваше ім’я, по-батькові, рік народження, місце народження. І хто ви, так трошки, кілька слів таких біографічних.
⎯ Я Ткаченко Борис Іванович, 37-го року народження, в грудні місяці. Родивсь на Полтавщині, ось рядом, за Лебединським, Гадяцький район, хутір Масюки, Мартинівська сільрада. Батьки самі лебединські, діди лебединські. Були у 32-му році вигнані з хати за несплату податків і пішли по світах.
Через те я родивсь на Полтавщині. А потім в 38-му році, як мені ще десь і року не було, померла мати. Я поїхав, мене привезли у Лебедин на батьківщину батьків, і жив я по родичах тут у Лебедині. І так діди і прадіди лебединці. Оце відносно хто? шо?
А тепер по біографії. Вчився в Лебедині. Потім вчився на агронома – в нашому районі в технікум єсть. Кінчив цей технікум, служив в армії. Учився у Київському університеті. В 68-му році розпочалися репресії, тоді в нас по всій Україні були. Ну, воно трошки десь в 66-му починалися, в 67-му починалися, 68-й рік це був розгар. В 68-му році почались репресії, і репресії тримали до 82-го року.
Значить, я спочатку коли закінчив університет, працював і в редакції, працював заступником керуючого райоб’єднання Сільгоспхімії. Потім мене звільнили з роботи, до керівної роботи не долучали. Працював я мідником, паяв, варив і так далі. На комбайні шоферував.
А в 82-му році уже вернули мені знов посаду агронома, по спеціальності. І на цій посаді працюю потепер. У минулі вибори балотувався кандидатом в Верховну Раду, значить, ну, моя не взяла. Взяв верх голова виконкому Сумського Бондаренко. Отака коротенька біографія. Маєте, усе.
⎯ Розкажіть, як ви зайнялися етнографією, дослідництвом краєзнавства, історією?
⎯ Значить, я не знаю, як воно все почалося. Воно почалося, я не знаю, як. Не хочу я казать як. Я знаю так, шо в мого діда ще, в Давида, на столі було дві книги, Кобзар і Біблія. Оце Біблія і зараз ця лежить. Кобзаря того немає, ми тоді його як то занехаяли. Він любився на українській культурі. Батько теж полюбляв Шевченка, ну, те саме передалося отак по синах. І брат у мене і один, і другий теж також в такому руслі.
А в 64-му році мені пощастило познайомиться з Іваном Макаровичем Гончаром, київським. З художником київським Василем Перевальським, дуже відомий, Василь Трохимович. Я з ними познайомився, вони мені дещо підказали, дещо, русло якесь дали. Це справді так воно було. І по сьогоднішній день я з ними, значить, в добрих стосунках, в добрих взаєминах і так далі.
А відносно заняття самою етнографією, то, коли я закінчив університет, я взяв собі дипломну роботу, яка тема звалась так ⎯ “Архітектура Лебединщини феодального періоду”. Це значить зібрать треба було матеріал, той матеріал, який треба було самому зібрати, в книжках же немає нічого цього. Архітектури якогось району України, та ще й феодального періоду.
Ось тоді я, значить, на мотоцикла із маленьким фотоапаратом. І пішов по селах, по горищах церков, по старинних хатах, по клунях. Робив проміри, заміри. Я можу вам показать, в мене там, значить, цілі креслення старих хат, так, і старих церков. Я зробив цю дипломну роботу. Ну, раз вона була, ну це ж не тема, шо взяв там з книжки переписав. Це була така робота, вже творча робота.
І дещо мені допоміг Степан Андрійович Таранушенко, він був живий і здоровий. Я, значить, один лебединський чоловік, сумський чоловік до мене написав листа, що так і так, Таранушенко шукає книжку “Лебедин”, це книжка вийшла, краєзнавчий нарис. То в мене немає, а в тебе, я знаю, є. Ти йому надішли, і він тобі ще спасибі скаже. То я надіслав йому книжку, шо раз ви просите, то нате вам книжку. А він на неї там написав рецензію в народній творчості, етнографії. А потім написав мені листа, шо а хто ти? а шо ти? і так далі. Ну, і значить зав’язалась переписка, а потім він кілька разів бував, і аж до самої смерті. Отам ви бачили “Наше минуле”, він подарував. Отам десь книжка, нє! там же вона в музеї “Український народ”, двохтомник Федора Вовка, тоже подарунок. І деякі речі дарунки, шо тут єсть. Там є приладдя писаря козацького. Ну, і так далі.
Так то із тої роботи, з тої своєї дипломної роботи розпочалась етнографія. Збирав я це все десь приблизно з 63-го, з 64-го року. І збирав, інтенсивно збирав, до репресій. А як почалися репресії, тоді треба було це все переховувать. Вони були в мене закопані в землі, я там можу показать он, цілий пакунок, перефотографовані старовинні книжки.
До речі, зараз вийшла книжка Огієнка Івана “Наша культура”, а тоді я цю книжку перефотографував у Івана Макаровича Гончара, і перефотографував на плівку, а з плівки надрукував книжку на фотографіях, на відбитках. А тоді цю книжку переховував у землі там, у березі була закопана вона, запливла водою, вона ше й зараз ця книга єсть. Ото так знайомився з українською культурою в ті часи.
А потім, коли почалися репресії, тоді займаться вже етнографією не можна було через те, що, ну як вам сказать – ну майже щодня виклики до кґб: й виклики, й виклики. Якщо не викличуть, то вже на роботу йдуть. Якщо не на роботу, то вже додому йдуть, у хату. Питання такі дурні просто ⎯ що ти сьодні їв? шо ти сьодні робив? І отак тебе 3 години вимордує, і на тому все закінчується. І думаєш ⎯ а чого він приходив? Тільки цей пішов, завтра інакший іде, і знову те ж саме, і так далі, і так далі. І це було десь приблизно 15-18 років.
⎯ Не казали ⎯ зроби так, зроби так? не займайся цим.
⎯ Ні, такого, шо не займайся, то сказано було в перший день зразу ⎯ не займайся. А важніше було навіть не так, не то, шо не займайся. А було, ну те, що не займайся, а ті, шо десь повище, згори, то це харашо, але ти роби отак і отак. піди до отого. Піди до отого. Скажи оте, спитай його те. І так, розумієте, таке навіть було.
⎯ Вони сказали, що будуть арештувати вас?
⎯ Ні! в мене були обшуки. Були обшуки, вивертали грубу. Ну все, і попіл, і жар посеред хати, половина було залито водою. А то вже інша історія, і розказувати можна дуже довго її. Як розказувати, то нада довго розказувать, з прізвищами, з іменами по-батькові, хто це робив? як робив? і так далі. Спочатку брали повітря на аналіз. А то були підслуховувачі, ніякі не апарати для перевірки повітря, а були підслуховувачі. А по сусідству було це саме, спеціальна апаратура, шоб цей передавач передавав туди. Це дуже довга історія. Ну, то був період дуже страшний.
Так шо в той період займаться етнографією було боязко. І навіть той чоловік, який хотів чимось поділиться з етнографії, і шось заводив розмову з тобою на цю тему, то навіть з ним було боязко говорить через те, шо не знаєш, чи він до тебе не підісланий. І таке було. От приходить чоловік у двір ⎯ так і так! приносить якусь старовинну з козацьких часів монету, допустім, приносить талер який-небудь, так і так. А ти дивишся у вічі ⎯ чи це він талер приніс, чи по твою душу прийшов? Ото так тоді воно йшло. Може хватить?
⎯ Ні-ні-ні! дуже добре! А мабуть ми можемо переходити до кобзарства.
⎯ Відносно кобзарства.
⎯ Там ми маємо дві теми. Перше це ваші дослідження. Друга тема, це точно, ну, я можу повернути до другої теми пізніше. Спочатку ваші дослідження, будь ласка.
⎯ Відносно кобзарства? Так, вузько специфічно кобзарством дослідженням я не займався. Я займався етнографією краю. А там було кобзарство, там було і лірництво, і так далі, і так далі.
Я знаю так, що перший раз я кобзарів сам почув, це був десь, здається, 47-й рік, зимою. Якраз у нас був голод тут. У базарі сиділо в нас 3 кобзарі і співали пісню. Співали пісню чогось російською мовою. І я запам’ятав слова ⎯ “Пришол 20-й вєк, мучєніє людскоє”. Далі не пам’ятаю нічого. Оце такі слова мені в пам’яті залишилися. І знаю, шо тих кобзарів забрала міліція, і більше їх тут не було. Де вони поділися, де вони їх діли, теж не знаю.
А коли вже займався кобзарством, то не пам’ятаю, в якому році? Здається, в 66-му чи 65-му році, я вийшов на Мовчана. Це відомий кобзар. Доживав він віку в Пуща-Водиці. Його була батьківщина Велика Писарівка. Був там, був в його хаті, а потім його Максим Тадейович Рильський в Пуща-Водицю в Будинок ветеранів сцени туди пристроїв доживать віку, і я був в його там. Ми з ним листувалися. У мене його даже листи єсть, хоть не листи, а репертуар його пісень. Він сліпий, то він писав оцим письмом для сліпих, наколюванням писав. То в мене це письмо його десь є. Вот надсилав йому деякі посилочки туди, там то струни натягувать треба було плоскозубці такі послать, то я посилав. І бував там.
І був на похоронах. Я їхав в відрядження в Ровно. І це була весна, рання весна 68-го року. І я в Гончара в квартирі взнав, що помер Мовчан. То я поїхав туди, і поїхав на таксі. І зо мною поїхала ваша Тамара Булат така.
⎯ Булат.
⎯ Ото вона їхала, тільки відтіля, звідти вона вже їхала, разом їхали. Булат їхала, і їхав роменський кобзар Адамцевич. Оце значить, оце отак утрьох ми повертались. І він був з дружиною, Адамцевич. То це цих кобзарів, відомих кобзарів.
А відносно кобзарів, які на Лебединщині були, то на Лебединщині вдалося знайти тільки інструменти кобзарів і деякі відомості про кобзарів. Зокрема, записи Онацького Никанора Харитоновича кобзарських пісень і дум.
Знайшов кілька бандур роботи Олещенка Василя Гавриловича, це племінника Онацького. Знайшов одну бандуру невідомо чиєї роботи, але належала вона Леоніду Рогальському, товаришу Онацького, із написом вірша Онацького рукою Онацького, і малюночком невеличким. Вона, я її подарував у Лебединський музей Шевченка, вона там знаходиться.
І знайшов у селі Межиріч ліру лірника, який помер у 33-му році коло Межиріцького собору. Вірніш, помирав коло собору, а його підібрав чоловік, привів додому, і він в його вдома помер. так нема в кого взнать, вже того чоловіка немає, а ліру мені дала його дружина. То не знаю, як його звать чи прізвище того лірника. А ліра знаходиться в мене, ви її бачили. Оце відносно лірників.
Кобзарі, кобзи в нас робив Василь Гаврилович Олещенко, ті кобзи, шо ви бачите, то його робота. Значить, він робив, помер в 81-му році, це племінник Онацького. Хороший чоловік, вчитель української мови й літератури. Вчителював. Оце відносно кобзарництва.
Відносно самих, відносно самого репертуару, у мене зібрано ну такий, ну такий десь тисяч півтори ⎯ дві старовинних пісень. І там є і думи, там єсть і весільні, там є і обжинкові, і різні пісні. І в тому числі й кобзарські варіанти є. Я збирав тут місцеві, і вони десь в мене там надруковані всі десь є.
⎯ І родичі місцевих кобзарів, чи ви знаєте, де вони мешкають?
⎯ Ні! на Лебединщині ви можете кобзарів не шукать. На Лебединщині їх немає. Останній кобзар лебединський, вот іменно лебединський, з цієї території, з самого Лебедина, той умер у Львові, здається, в 82-му, 3-му році. У Львові, доживав там віку. І він сам лебединський, і Лебединець, його так і звали Лебединець, а він вмер в Львові.
⎯ А прізвище як?
⎯ Лебединець, так Лебединець його звали всі. То кобзар там умер. А то кобзарі ті три, шо я згадував, то були заїжжі. А взагалі кобзарство, воно було знищене спеціально. Ви може не знаєте цього факта, от розповідає Адамцевич, коли оцих сліпих людей в 39-му році зібрали на такий, значить, ну, як вам сказати, ну конгрес кобзарів, чи збір кобзарів етнографічний якийсь. Зібрали, а потім посадили всіх, повивозили по степах і поскидали. Це добре, хто живий остався. Адамцевича вивозили.
⎯ Чи Адамцевич сказав вам про це?
⎯ Це, оце слова Адамцевича.
⎯ Це його слова?
⎯ Це його слова, те, шо він особисто сказав мені.
⎯ Що він поїхав на цей конгрес?
⎯ В 39-му році збирали якийсь конгрес кобзарів.
⎯ В 39-му було в Києві, але в 34-му було в Харкові. І я знаю, вони знищили 230 в 34-му. Чи Адемцевич сказав, що це було 39-й рік?
⎯ 39-й казав.
⎯ А це було в Києві?
⎯ То воно було, мабуть, не один раз. Раз воно таке було в практиці, то воно було не один раз. Могли тоді й місцеві якісь робить. Ви зверніться в Києві до Миколи Литвина. Ви ж його знаєте? Знаєте. Зверніться, то ж кобзар. І він знає й кобзарів. І він розкаже, коли викидали й як викидали. Він це добре знає.
⎯ Але ж, знаєте, що, Борис Іванович, а як це Адамцевич вам казав? Ну, як це було? коли це було?
⎯ Як це було? а було ось як. Ми їхали машиною тоді, як ото я казав, із похорон Мовчана, то Тамара, Тамара її, да? Булат? Вона встала в центрі отут на Кірова, де отам починається в інституті, чи де. Отам вона встала, а ми з ним поїхали далі. Він зупинявся у якійсь готелі, здається в “Колосі”, чи де отам, отам коло виставки. Отам він зупинявся.
⎯ “Колос”.
⎯ І ось ото, коли їхали, а він так, така була розмова, шо чи не кинуть би оце усе діло, а зайняться тільки бандурою? А він і каже ⎯ Ееее! треба пока про картоплю думать! сама бандура не годує. Оце так тільки для душі. Це ти, та я, та ще комусь болить. А так воно нікому не потрібне. Нашо воно потрібне, як було навіть отак! І розказав. Я не знаю, чи жива його дружина, но вам у Ромнах треба побувать.
⎯ Ми були. Ми були, але ніхто. Адамцевич з ними не дуже так щось говорив. Ті кобзарі, шо там, то він з ними так не дуже. І кажуть, шо боявся, і все таке.
⎯ А! то, якби не Тамара була, то він може й мене б боявся. Но раз я був на похоронах Мовчана, то взагалі ми там пізно це схватилися. Сиділо три кобзарі на похороні в Мовчана. Як заходити в той корпус, де жив, доживав віку Мовчан, праворуч такі лавочки стоять. Так праворуч сиділо три кобзарі і грали “В чорну днину мене мати на світ привела”. Це відома, чи не відома? ні? Я не знаю, хто грав. “В чорну днину мене мати на світ привела, в чорних думах колисала, в темні якісь ночі доленьку дала”. Шось так. Це Онацького слова. Ото б тих ще застать кобзарів.
Так іще Харківщина, тепер буде це Красноградщина, Красноградський район Харківської області, це вже ближче, село Наталине. Як їхать на Дніпропетровськ з Харкова, їдете через Більов, чули таке, Більов? Більовська фортеця. Переїжджаєте річку Берестову по трасі на Дніпропетровськ, і до Наталине.
Ось там спитаєте тих кобзарів. Я там по кобзарях був, я там багатьох кобзарів застав в 58-му році, багатьох. І запис робив десь, і знімки в мене тих кобзарів є. То вам в Наталиному побуть обов’язково треба. Заходите в краєзнавчий музей, і начинаєте відтіля. Там хароший краєзнавчий музей. І, якшо там застанете когось в живих, я застав тоді ше 5 чоловік, у 5 кобзарів був дома. У Наталине, 58-й рік. Значить, у Наталиному було два, а ті були у Краснограді три. І десь в мене на магнітофоні записи, і такі словесні записи тих пісень і адрес кобзарів є.
⎯ Ви не маєте тепер магнітофона? Адреси є тих кобзарів? чи можна було б їх знайти, бо мабуть можемо пошукати.
⎯ Ну, мені для того треба пошукати. Десь в мене є їхні пісні, бо включав записи народних пісень і писав ⎯ кобзар такий-то, село таке-то. Там десь паспортизація є. Ото так. Друге питання?
⎯ Друге питання було про знищення кобзарів, лірників. Хотів би мати ваші слова, чому? Чому вони нищили?
⎯ Ну тому, що нищилась і церква. Це зовсім друга ідеологія. Тоді в нас панувала одна ідеологія, її треба було, шоб вона була і панівною. А все, шо було проти, треба було знищить. І все. А кобзарство несло ідею національної соборності, національного визволення. Це були наші, ну як? поводарі. Путівники духу. Відроджувачі духу. Треба було їх нищити. Але нищити його треба було, ну голови рубать, це ж вже не той час, не середньовіччя. А треба було знищить так, шо ми і підтримуємо кобзарство. От навіть і книжечку якусь там думи випустили, чи ше шось. А самих кобзарів, самих можна знищити. А потім як воно вже вийде, та! це колись було! і так далі. Це нищення було української культури. Планомірне, продумане.
⎯ Але вони не знищили старих баб, котрі співають релігійні пісні в селі. Вони не знищили. Ну, це означає вони знищили, але взагалі вони знищили людей і деяких баб, також музикантів. Питання це, чому спеціально треба було знищити кобзарів, лірників? чому вони вибрали знищити цих людей взагалі? щоб не було нічого. Розумієте, чому знищити кобзарів і лірників, і цю музику? І не музикантів старих.
⎯ Значить, я вважаю ось як, як в людини є орган, який відтворює кров, так у нації є відтворювач духу. Знищіть отой орган, шо відтворює кров, людина не відродиться вже. Вона постаріє, вона зачахне і вмре. Так само в нації. Це найперше! епос, народна пісня, народна дума. Це корінь народу. Рубай під корінь, і не буде народу. Я в цьому переконаний.
Що може зробить шкоди сліпий чоловік? Сліпий, у мене є записи, магнітофонні записи, може неякісні, ну десь є записи Мовчана, як він розповідав за своє життя-буття. І багато, десь годину записи його, Мовчана. Він розповідає, як він учився в Пасюги. Де він ходив. Де він бував. Як його гнали. У Мовчана була ж тоже, давайте може виключим, шоб воно плівку не шкодило.
У Мовчана була тоже тяжка доля. Ви ж дивіться, як. У 39-му році, або десь в 40-му році, отак десь. Тоді було модно, й тре було на хліб зароблять, він написав пісню таку, шо ну була по замовленню зроблена державою, партійними органами. Він написав її “Ой ти, ниво моя ниво, ниво золота” і так далі. Вона була для духу, для часу, для керівної еліти так, як треба. Ось. І там у його єсть одна пісня про Леніна теж ним написана. Тоже так по замовленню.
І ось почалася війна, прийшли сюди німці. Їсти чоловіку нічого, зароблять ходив по людях. Ходив у церковний хор співав. Ось хтось німцям підніс, шо ось це той, шо написав пісню про Леніна. Німці його, значить, за коміра і в кутузку. З кутузки йому здалося вирватись, і пішов він по всій Україні тоді. Вже не тут ходив коло домівки, а пішов по всій Україні.
Прогнали німців, приходе назад. А хтось там ⎯ оце той, шо при німцях співав! Його знову за шивоврот і в кутузку! Та виручив Рильський. Оці слова, шо це розповідаю, є в мене записані особисто Мовчаном. Так шо кобзарська доля, вона, правда була немила ні в які часи. А то була правда, жива ходяча правда. Отака моя думка. Помиляюсь? дай Бог, щоб я помилився.
⎯ Чи ви знаєте, як вони знищили? чи ви знаєте особисті історії кобзарів?
⎯ Ні! ні, цього не скажу. Це, шо це сказав Адамцевич, оце все. Коли б я знав, шо так, на мойом віку так повернеться, і можна буде це все отак розповідать, то може я б розпитував. Ви зверніться ще раз до Литвина. Він багатьох бачив кобзарів, і він особисто про кожного розкаже. Я вам пораджу до нього звернутись.
⎯ На інтерв’ю це його, може складно.
⎯ Ну, хай не дасть інтерв’ю. Він просто розкаже, ви запишете із своїх слів. От я знаю, шо там у його мова поганенька.
⎯ І ви кажете, що ви маєте записи на магнітофоні Мовчана. Дуже добре було б, якщо можна, їх переписати.
⎯ Я, оце так, частина дома, частина тут.
…
⎯ А Онацькому бандуру виготовляв вчитель Олещенко Василь Гаврилович. Такого не чули?
⎯ Нема його?
⎯ Нема, в 71-му році помер А жив ось на вулиці цій, на Леніна, 58. А вчителював у другій школі.
⎯ Може діти є якісь?
⎯ Діти його в Ровно живуть. Один в Києві. Один в Ровно. Третій не знаю, де. Жінка поїхала до сина в Ровно.
⎯ А шо, він дуже старий такий був?
⎯ Василь Гаврилович? Василь Гаврилович Олещенко.
⎯ Олещенко, так він же ще вроді не дуже старий був.
⎯ Ну, вроді й не старий, но його зломило.
⎯ Хвороба, да?
⎯ Хвороба.
⎯ І помер в 71-му році?
⎯ В 71-му році, в 71-му році. Василь Гаврилович Олещенко. Це племінник Онацького. А другий племінник може ще живий, а може й нема його. Беєво-Комуна, таке село є. А рядом Олещенки хутір, там три хати залишилось. Я там був десь років 30 назад, він ще був живий, я ще тоді маленький був. Цікавий дід.
⎯ Скільки хуторів тепер тут є в Лебединському теперішньому районі?
⎯ Я точно не скажу, но багато ще є. Ще не розкорчувались.
⎯ Ну, і така історія, як ми проїжджали хутір, там 60 дворів, і жодної дитини немає.
⎯ Як? як?
⎯ Ну, шкільного віку.
⎯ Найменше 55% пенсіонерів. А то 60 ⎯ 70% А ось село Гарбузівка, уже ось 17 років не народилась ні одна дитина. Це ж доросла вже должна буть, 17 років.
⎯ Ні одної?
⎯ Ні одної, а хто ж там народився? Голова колгоспу? (сміється). Ото так. То страшна справа. Так ви ж дивіться, в нас я вже, дані в мене були застарілі, десь 90-й рік на Україні 90 тисяч пустих пусток, 90 тисяч пусток стоїть! Межиричі – 210, це здорове село. 210 пустих хат зараз покинули всі напризволяще. І так у кожному селі. І так у кожному селі це в нас таке.
⎯ А тепер більше купують з міста хати в селі.
⎯ Тепер воно да. Тепер да. Але купують не ту хату, купують землі коло хати. Хату купив раді латки землі коло хати. І я так само купив собі хату, шоб була латка землі. А ті хати, шо покидали люди і повтікали в місто. Ті, шо оце зараз купують, то це ще воно держиться, ну як, кореня, кучі держиться ця хата. А ті, шо покидали років 15 ⎯ 20 тому, то там воно погнило, повалилось і заросло. По селу поїздіть подивіться. Бо ви так трасу проїхали і нічо не бачили.
⎯ Що ще в вас було таке, що можна подивиться, і коли ми можем подивитися?
⎯ Ну, це ж за кобзарство я хотів би вам показать ці фотографії, записи.
⎯ А чи можна поїхати?
⎯ Можемо поїхати, я сьогодні останній день у відпустці. Далі це з жінкою на заняття англійської мови.
